L’onda populista è lunga – Rischio tsunami in Europa

conversazione tra Maurizio Ferrera e Yves Mény

 

L’alternativa tra sovranismo ed europeismo sarà al centro della conferenza con cui il politologo francese Yves Mény, docente alla Luiss di Roma, aprirà a Milano il 6 febbraio un ciclo d’incontri sull’Europa organizzato dalla Fondazione Feltrinelli. Ci siamo confrontati con lui sulla situazione dell’Unione e dei principali Paesi membri.

 

MAURIZIO FERRERA — Nel recente volume Popolo ma non troppo (il Mulino) sostieni che le democrazie odierne sono come alberi malati, possono cadere al primo vento. Ma aggiungi che non tutto è perduto. Non ti sembra che il populismo sia di fatto uscito sconfitto dalle elezioni europee del maggio scorso? La Lega è ancora molto forte in Italia. Ma ha appena perso in Emilia-Romagna, anche grazie alle cosiddette Sardine: un movimento, sì, ma antipopulista. E l’esperienza del governo giallo-verde è stata un grosso fallimento. Vedi anche tu una possibile svolta, un cambiamento di clima?

YVES MÉNY — La transizione dei vecchi sistemi partitici verso orizzonti nuovi non è finita, anche se, come dici tu a proposito dell’Italia, i populisti non sono riusciti a dimostrare capacità di governo. Questi movimenti eccellono nella protesta e cosi riescono a influire sull’agenda politica, ma sono maldestri nell’esercizio del potere. Hanno difficoltà a passare dal paese delle meraviglie di Alice a quello dell’Uva di Taranto, e questo vale un po’ ovunque. Ovviamente nei contesti istituzionali dove i governi sono più stabili e restano in carica più a lungo, come negli Stati Uniti, è più facile camuffare la verità o le promesse non mantenute per diversi anni. Le prossime sfide riguarderanno la Germania (che fine faranno i partiti tradizionali senza Angela Merkel e con la destra dell’AfD sulla cresta dell’onda?), l’Italia (l’attuale governo sarà in grado di resistere alla polpetta avvelenata lasciata in eredità dai giallo-verdi?) e soprattutto la Francia.

MAURIZIO FERRERA — Parliamo della Francia. La vicenda delle pensioni sembra avere resuscitato vecchi protagonisti (sindacati e corporazioni varie) nonché, più in generale, la contrapposizione tardo-novecentesca tra categorie di «garantiti» e governi «riformisti», orientati a ricalibrare il vecchio welfare. Gli scioperi e le proteste degli ultimi mesi sono solo una fiammata, oppure abbiamo parlato troppo presto di scomparsa del vecchio blocco sociale sindacal-welfarista?

YVES MÉNY—Charles de Gallile diceva che si poteva riformare la Francia solo sulla scia di una rivoluzione. Per Alexis de Tocqueville neanche la rivoluzione era stata capace di modificare le strutture profonde del Paese! Come nel Gattopardo, le forze della continuità sono più decisive che i tentativi di cambiamento. L’unica forza irresistibile in Francia è la passione per l’uguaglianza.

MAURIZIO FERRERA—Come mai?

YVES MÉNY—È un storia lunga: i rivoluzionari abolirono i corpi intermedi. Per più di due secoli, i gruppi d’interesse sono rimasti «scomunicati» ed Emmanuel Macron condivide la visione secondo cui tali gruppi tendono sempre ad arroccarsi su piccoli e grandi privilegi. Dal canto loro, i gruppi sono troppo deboli per impegnarsi in un loro progetto di cambiamento, ma abbastanza forti per opporsi alle proposte dei governi. Quando l’opposizione alle riforme diventa troppo forte, lo strumento preferito dei francesi è la protesta, la «manifestazione», con il suo folklore, ma sempre di più anche il rischio di degenerazioni violente. Un sociologo francese, Henri Mendras, parlava di communaute’ délinquante per evocare un individualismo sfrenato, capace di dar vita solo ad aggregazioni «contro» (i professori, i padroni, lo Stato…).

MAURIZIO FERRERA — Come finirà secondo te la vicenda delle pensioni ?

YVES MÉNY — È probabile che Macron riesca prima o poi a imporre le sue riforme, ma il Paese resterà ferito e frustrato. Nel caso in cui dovesse invece vincere il fronte del no, sarebbe un cataclisma epocale e la fine anticipata della presidenza Macron. Se ci fossero delle elezioni oggi, il presidente si troverebbe di nuovo di fronte a Marine Le Pen, sempre pronta a cavalcare la protesta. Nessuno può dire se Macron sarà rieletto, visto il misto di resistenza e di odio di alcuni ceti sociali (ricordo che né Sarkozy né Hollande sono riusciti a farsi rieleggere). Non mi arrischierei però a fare pronostici per elezioni che si svolgeranno nel maggio 2022. Se mai vincesse Le Pen, sarebbe un terremoto non solo francese, ma europeo, con conseguenze difficili da immaginare. La cosa rilevante è che un simile scenario è oggi considerato plausibile. Quanto alle proteste, il fatto da sottolineare è la fluidità, la rapidità, l’ascesa e poi il declino di questi fenomeni protestatari. In un certo modo, la parabola dei Cinque Stelle è significativa anche per movimenti molto diversi in termini ideologici, politici o sociali.

MAURIZIO FERRERA — In molti Paesi europei (ma non solo), sembra però che stia crescendo un’onda verde, anche sulla scia del fenomeno Greta.

YVES MÉNY — Anche questo fenomeno riflette il processo di disgregazione dei partiti. I Verdi in Europa hanno un’influenza politica variegata: forte in Germania e in Austria, crescente in Francia, quasi irrisoria in Italia e negli altri Paesi mediterranei, n paradosso è che i Verdi stanno vincendo la guerra delle idee, ma non sono riusciti a dimostrare capacità di governo. Sono ancora percepiti come troppo radicali e ossessionati da alcune tematiche. In un certo modo, sono il pendant dei populisti: influenza cruciale sull’agenda politica e marginalizzazione nelle stanze del potere quasi dappertutto tranne che in Austria (e in Germania, a livello locale e regionale). Hanno una chance di aggregare elettori mobili, ma dubito che riescano a consolidare nel lungo termine le vittorie del breve.

MAURIZIO FERRERA — Parliamo di Unione europea. Come vedi la Brexit?

YVES MÉNY—L’uscita del Regno Unito è certa, ma rimane tutto da fare. Non è detto che i 27 riescano a mantenere fronte unito davanti a un Paese che per secoli ha saputo ben giocare la carta del divide et impera. Boris Johnson sarà tentato di seguire Donald Trump: tassare il parmigiano italiano, le auto tedesche e il vino francese, cioè fare leva sui punti più sensibili. I britannici cercheranno di ottenere la torta (un sistema di scambi senza discriminazioni), ma anche di trarre tutti i possibili vantaggi per sé (diventare un paradiso fiscale). Gli altri Paesi delTUe dovranno resistere^ alla tentazione del «ciascuno per sé». È vero che hanno bisogno del mercato inglese, ma la City non può perdere il mercato europeo. Un accordo equo si può trovare.

MAURIZIO FERRERA — La nomina di Ursula von der Leyen mi-sembra un buon segnale di unità e di cambiamento.

YVES MÉNY — Certo, ma resta il problema che nessun Paese membro sembra oggi volere un’Europa più forte e integrata.

MAURIZIO FERRERA—A partire dalla Germania…

YVES MÉNY — Esatto. Avendo raggiunto il primato economico, sembra che questo Paese non abbia più bisogno di giocare la carta del buon allievo europeo, che sogna pace e fraternità nel mondo, n silenzio tombale sulle proposte di riforma avanzate da Macron è difficile da interpretare. La Merkel è come una sfinge, sempre indecisa, tardiva nel reagire, disposta al compromesso. Tranne che su alcune questioni cruciali per la Germania. In questo caso Angela prende decisioni unilaterali senza battere ciglio.

MAURIZIO FERRERA — Vedi alternative a questo scenario di stallo?

YVES MÉNY — Ci vorrebbero nuovi leader in Germania (ma chi?) e in Italia (di nuovo, chi?) e la rielezione di Macron. Ma si può anche evocare uno scenario peggiore di quello attuale. Immaginiamo un governo di Grande coalizione in Germania dopo le elezioni del 2021, per affrontare la minaccia dell’AfD; nel 2022 una vittoria di Matteo Salvini in Italia e di Marine Le Pen in Francia. «Tempi interessanti», direbbero i nostri amici inglesi, con l’understutement caratteristico di Oltremanica…

 

Questo articolo è uscito su La Lettura, supplemento del Corriere della Sera il, 02 febbraio 2020

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